Dealer recoge cartas y jugador muestra cartas propias (Cash)

[Pinoccio EA]

Cash 3 Jugadores:
-Jugador A Small Blind
-Jugador B UTG
-Jugador C Botón

Flop:
Jugador A Check.
Jugador B manda $500.
Jugador C Fold.
Y cuando Jugador A esta pensando, en ese momento el Dealer recoge las cartas y mezcla todo, el jugador A muestra sus cartas y dice que iba a mandar All in (muestra AA). Jugador B aún tiene sus cartas en poder y cerradas.

¿Que harías y en base a que regla ó reglas?

 

[AnaKraken☠️]

Primero hablar a monitores para reconstruir el flop, después barajar todo para sacar el turn y el river.

 

[PokerRoomPokerRules]

Este es un caso interesante y poco común, digno de estudio, ya que involucra múltiples factores a considerar en la toma de decisiones. Me voy a mojar dando mi punto de vista y cómo resolvería esta situación.

Análisis General
El error principal en esta situación es cometido por el dealer, quien recoge y mezcla las cartas del board antes de que la acción haya concluido. Sin embargo, también hay un error del Jugador A, quien, en lugar de llamar al Floor para resolver el problema, expone sus cartas y hace declaraciones sobre su intención de ir all-in.

En este tipo de incidentes, la mejor práctica por parte de los jugadores, es no hacer declaraciones ni revelen sus cartas, sino que llamen al Floor para determinar la mejor resolución.

Posibles Resoluciones
Dependiendo de si se puede reconstruir el board con certeza, hay dos caminos a seguir:

Opción 1: Si se puede reconstruir el board con certeza
Si el Floor y el dealer pueden reconstruir exactamente las cartas comunitarias (Con informacion de CCTV o de varios jugadores de la mesa) que estaban en el board antes del error, se debería restaurar la mano en su estado original:

Se colocan las cartas correctas en el board.
Se se baraja de nuevo todo el mazo.
El Jugador A aún tiene acción y puede decidir (call, raise o fold).
El Jugador A podría recibir una advertencia por exponer sus cartas prematuramente.

Reglas aplicables:

Regla 1: Decisiones del Floor
"El mejor interés del juego y la equidad son las principales prioridades en la toma de decisiones. Circunstancias inusuales ocasionalmente dictan que las decisiones de sentido común en aras de la equidad tengan prioridad sobre las reglas técnicas."

Regla 68: Exposición de Cartas y Foldear Apropiadamente
"Exponer cartas con acción pendiente, incluido al último jugador en actuar, puede resultar en una penalización pero no en una mano muerta."
→ Esto indica que la mano del Jugador A sigue viva, aunque podría recibir una advertencia.

Opción 2: Si NO se puede reconstruir el board con certeza
Si el board no puede ser reconstruido con certeza absoluta, la mano debe ser declarada inválida.

En este caso, la resolución más justa sería:

Devolver las apuestas realizadas en el flop a los jugadores. (Devolver los $500 al Jugador B)
Dividir el resto del pozo entre los jugadores con manos vivas. (Dividir el pozo entre Jugador A y B ya que son los únicos jugadores con manos vivas en ese momento).

 

[JacGuto]

Primero hablar a monitores para reconstruir el flop, después barajar todo para sacar el turn y el river.

Y que despidan el dealer

Este es un caso interesante y poco común, digno de estudio, ya que involucra múltiples factores a considerar en la toma de decisiones. Me voy a mojar dando mi punto de vista y cómo resolvería esta situación.

Análisis General
El error principal en esta situación es cometido por el dealer, quien recoge y mezcla las cartas del board antes de que la acción haya concluido. Sin embargo, también hay un error del Jugador A, quien, en lugar de llamar al Floor para resolver el problema, expone sus cartas y hace declaraciones sobre su intención de ir all-in.

En este tipo de incidentes, la mejor práctica por parte de los jugadores, es no hacer declaraciones ni revelen sus cartas, sino que llamen al Floor para determinar la mejor resolución.

Posibles Resoluciones
Dependiendo de si se puede reconstruir el board con certeza, hay dos caminos a seguir:

Opción 1: Si se puede reconstruir el board con certeza
Si el Floor y el dealer pueden reconstruir exactamente las cartas comunitarias (Con informacion de CCTV o de varios jugadores de la mesa) que estaban en el board antes del error, se debería restaurar la mano en su estado original:

Se colocan las cartas correctas en el board.
Se se baraja de nuevo todo el mazo.
El Jugador A aún tiene acción y puede decidir (call, raise o fold).
El Jugador A podría recibir una advertencia por exponer sus cartas prematuramente.

Reglas aplicables:

Regla 1: Decisiones del Floor
"El mejor interés del juego y la equidad son las principales prioridades en la toma de decisiones. Circunstancias inusuales ocasionalmente dictan que las decisiones de sentido común en aras de la equidad tengan prioridad sobre las reglas técnicas."

Regla 68: Exposición de Cartas y Foldear Apropiadamente
"Exponer cartas con acción pendiente, incluido al último jugador en actuar, puede resultar en una penalización pero no en una mano muerta."
→ Esto indica que la mano del Jugador A sigue viva, aunque podría recibir una advertencia.

Opción 2: Si NO se puede reconstruir el board con certeza
Si el board no puede ser reconstruido con certeza absoluta, la mano debe ser declarada inválida.

En este caso, la resolución más justa sería:

Devolver las apuestas realizadas en el flop a los jugadores. (Devolver los $500 al Jugador B)
Dividir el resto del pozo entre los jugadores con manos vivas. (Dividir el pozo entre Jugador A y B ya que son los únicos jugadores con manos vivas en ese momento).

Mi duda sería, qué pasaría con las cartas foldeadas por los jugadores???

 

[Pinoccio EA]

Y que despidan el dealer


Mi duda sería, qué pasaría con las cartas foldeadas por los jugadores???

En la regla de Mazo desordenado dice que se si se mezclan con las quemadas y el muck. Se hace un barajo (osea seguirían en juego)

 

[JacGuto]

En la regla de Mazo desordenado dice que se si se mezclan con las quemadas y el muck. Se hace un barajo (osea seguirían en juego)

Gracias, no sabia… me parece raro, imaginar un jugador ver la carta q acaba de foldear en un turn y/o River.

Siempre se aprende.

Gracias

 

[PokerRoomPokerRules]

Y que despidan el dealer


Mi duda sería, qué pasaría con las cartas foldeadas por los jugadores???

La respuesta de @Pinoccio EA es Correcta y se sustenta con las siguientes Reglas o procedimientos recomendados:

Robert Rules
Sección IRREGULARIDADES numeral 17

Si el mazo de cartas se contamina por alguna razón, como cuando el dealer cree que la mano ha terminado y deja caer el mazo, la mano aún debe jugarse y el mazo debe ser reconstituido de la manera más justa posible.
TDA 2024
PR-4. Stub Desordenado
Cuando quedan cartas por repartir en una mano y el stub se cae accidentalmente y parece estar desordenado: primero intente reconstruir el stub en su orden original si es posible; 2) Si no es posible, crea un nuevo stub utilizando solo las cartas del stub (no las descartadas ni las quemadas previamente). Estas cartas deben mezclar, barajar, cortar y el juego continúa con el nuevo stub; 3) Si al caer, el stub se mezcla con las cartas descartadas o quemadas previamente, entonces mezcla todas las cartas juntas, se baraja y corta . El juego continúa con el nuevo stub.

*Stub: Se refiere a las cartas que quedan sin repartir después de que se han repartido las cartas a los jugadores.

PR-14: Se Puede Aplicar Aleatoriedad a Situaciones Especiales
Para remediar errores que no estén cubiertos en las Reglas y Procedimientos de la TDA, los directores del torneo (DTs) pueden utilizar el concepto de aleatoriedad para diseñar una solución.

Regla 38: Quemar cartas después de Acción Sustancial (AS)​

"La carta quemada es para proteger el mazo, no para 'preservar el orden de las cartas'."
→ Esto indica que el orden del deck no es relevante.

El poker es un juego de información incompleta por lo cual el que se mezclen las cartas del Muck con las del Deck no afectaría las decisiones de los 2 jugadores en juego (Jugador A y Jugador B).

Estaba a punto de publicar mi respuesta pero se me paso algo por la mente , para no afectar la matemática del juego de los dos jugadores que todavía quedan en mano.

Creo que se debería añadir lo siguiente al procedimiento. Luego de barajar todas las cartas el Stub con el Muck:
Mantendría la cantidad correcta de cartas en el mazo:

• Eliminar un número igual de cartas al azar (equivalente a las cartas foldeadas), se restablece la cantidad de cartas que quedaban en el deck antes del error. Ejemplo si en la mesa había 6 jugadores mas que ya folderon entonces quemaria 12 cartas. Esto con el fin que si uno jugador de los jugadores vivos va a hacer el calculo de sus probabilidades de un proyecto, este lo hago basado en 32 cartas restantes (52 del deck -4 en juego -1 quemada del flop -3 cartas del flop -12 cartas "foldeadas") y no sobre 44 cartas.
  
  Todos los jugadores en la mano seguirían con probabilidades de outs similares, sin beneficiar a uno sobre otro.
  
  ¿Qué piensan de mi razonamiento final? Me gustaría leer sus opiniones. @Motobaka @Pinoccio EA

 

[Pinoccio EA]

La respuesta de @Pinoccio EA es Correcta y se sustenta con las siguientes Reglas o procedimientos recomendados:

Robert Rules
Sección IRREGULARIDADES numeral 17

Si el mazo de cartas se contamina por alguna razón, como cuando el dealer cree que la mano ha terminado y deja caer el mazo, la mano aún debe jugarse y el mazo debe ser reconstituido de la manera más justa posible.
TDA 2024
PR-4. Stub Desordenado
Cuando quedan cartas por repartir en una mano y el stub se cae accidentalmente y parece estar desordenado: primero intente reconstruir el stub en su orden original si es posible; 2) Si no es posible, crea un nuevo stub utilizando solo las cartas del stub (no las descartadas ni las quemadas previamente). Estas cartas deben mezclar, barajar, cortar y el juego continúa con el nuevo stub; 3) Si al caer, el stub se mezcla con las cartas descartadas o quemadas previamente, entonces mezcla todas las cartas juntas, se baraja y corta . El juego continúa con el nuevo stub.

*Stub: Se refiere a las cartas que quedan sin repartir después de que se han repartido las cartas a los jugadores.

PR-14: Se Puede Aplicar Aleatoriedad a Situaciones Especiales
Para remediar errores que no estén cubiertos en las Reglas y Procedimientos de la TDA, los directores del torneo (DTs) pueden utilizar el concepto de aleatoriedad para diseñar una solución.

Regla 38: Quemar cartas después de Acción Sustancial (AS)​

"La carta quemada es para proteger el mazo, no para 'preservar el orden de las cartas'."
→ Esto indica que el orden del deck no es relevante.

El poker es un juego de información incompleta por lo cual el que se mezclen las cartas del Muck con las del Deck no afectaría las decisiones de los 2 jugadores en juego (Jugador A y Jugador B).

Estaba a punto de publicar mi respuesta pero se me paso algo por la mente , para no afectar la matemática del juego de los dos jugadores que todavía quedan en mano.

Creo que se debería añadir lo siguiente al procedimiento. Luego de barajar todas las cartas el Stub con el Muck:
Mantendría la cantidad correcta de cartas en el mazo:

• Eliminar un número igual de cartas al azar (equivalente a las cartas foldeadas), se restablece la cantidad de cartas que quedaban en el deck antes del error. Ejemplo si en la mesa había 6 jugadores mas que ya folderon entonces quemaria 12 cartas. Esto con el fin que si uno jugador de los jugadores vivos va a hacer el calculo de sus probabilidades de un proyecto, este lo hago basado en 32 cartas restantes (52 del deck -4 en juego -1 quemada del flop -3 cartas del flop -12 cartas "foldeadas") y no sobre 44 cartas.
  
  Todos los jugadores en la mano seguirían con probabilidades de outs similares, sin beneficiar a uno sobre otro.
  
  ¿Qué piensan de mi razonamiento final? Me gustaría leer sus opiniones. @Motobaka @Pinoccio EA

Me parece buena opción, del lado de dealer se me haría tardado PEROOO del lado del Jugador hablando de los outs me parece algo muy razonable y que se podría implementar

 

[Motobaka]

Considero que es mejor dejarlo como esta.

Me parece los outs absolutos sigue siendo los mismos.

Imagina esas cartas como si fueran las quemadas normales.

Además, el quitar la cantidad de cartas igual a las foldeadas no garantiza que no se utilicen de nuevo cartas foldeadas en el board.

Me parece que, si puede hacerse un argumento de cambio de outs por la cantidad con la que se calculan al tomar en cuenta la cantidad de cartas en el mazo, sin embargo, sigue siendo información desconocida como aquella de las cartas quemadas.

Tal vez se podrían poner en una categoría aparte de completamente desconocidas y parcialmente desconocidas. De todas maneras, no tenemos una manera de saber cuales eran esas cartas ya que el problema es que no son identificables.

A fin de cuentas, podríamos estar introduciendo un procedimiento que no resuelve el problema y solo genera mas probabilidad de errores y quita algo de tiempo.

Es un buen tema y tal vez valga la pena ahondar más entre si es verdad que los outs absolutos siguen siendo los mismos y que tanto afecta el que se descarte la cantidad de cartas foldeadas.

P.D.: Estudié Leyes porque los números no me gustan.

 

[PokerRoomPokerRules]

@Motobaka Victor, Justo una respuesta como la tuya era lo que estaba esperando . Estoy muy de acuerdo con tu análisis, y estos días estuve revisando la respuesta que había publicado en el foro. Después de analizarlo más a fondo, llegué a varias conclusiones que refuerzan lo que mencionas:

• El impacto matemático es pequeño y afecta a todos por igual
  Si bien hay un cambio leve en las probabilidades al recomponer el mazo, este efecto es estadísticamente menor comparado con la variabilidad natural del juego. En la mayoría de los casos, los jugadores ni siquiera saben qué cartas estaban en el Muck, así que las probabilidades percibidas se mantienen casi iguales.

• La complejidad operativa supera el beneficio matemático
  Intentar retirar cartas equivalentes a las foldeadas traería más problemas que soluciones:
  Retrasaría el juego por el proceso de identificación y remoción.
  Aumentaría la posibilidad de errores al modificar el mazo.
  Podría generar discusiones innecesarias entre los jugadores sobre qué cartas deberían ser eliminadas.

• Los jugadores no tienen información sobre el Muck
  El póker se basa en información incompleta, y los jugadores no saben qué cartas se descartaron, por lo que su toma de decisiones no cambia significativamente.

La verdad, estuve tentado a publicar una corrección, pero quise esperar a ver si alguien notaba el "error" , para generar más interacción en el tema. Me sorprende que, ante casos tan interesantes, haya tan poca participación .

En conclusión, no creo que sea necesario retirar cartas equivalentes del nuevo deck, ya que el impacto matemático es pequeño y la complejidad operativa lo haría inviable. Desde una perspectiva de gestión de torneos, mantener el flujo del juego sin interrupciones es mucho más importante que una variación mínima en la probabilidad de ciertas manos.